今日拉美之左派和右派:克勞迪奧·卡茨訪談

克勞迪奧·卡茨、傑佛瑞·韋伯

 

201955日,我與阿根廷經濟學家克勞迪奧·卡茨(Claudio Katz)在其布宜諾斯艾利斯的公寓裏交談。我們討論了他最新兩本書裏頭的主題:《新自由主義,新發展主義,社會主義》(2016)和《依附理論: 五十年之後》(2018),以及當前複雜的區域局勢。卡茨透過深入而廣泛的調查,剖解了拉美進步政府最新一波衰落的根本原因和時序。同時,他強調了保守派復興脆弱,尤其在 保守派復興之後,巴西耶爾·博爾索納羅政府癱瘓卻正正印證其脆弱。

 

 

在進步和恢復之間,許多懸念仍然未決:根據卡茨的說法,委內瑞拉是整個地區政治方向性最決定性的議會外戰場——那裏通過的東西將決定性地影響其他地方的發展,因為其既體現該地區進步週期最大膽的承諾,也體現其最深刻的矛盾。在即將進行的眾多競選活動中,阿根廷201910月的總統競選將是拉丁美洲中短期最清晰的試金石,已經使得國際金融機構不得不竭力證明其處方的合法性。對卡茨來說,在地緣政治和國際領域,美國和中國之間的廣泛對抗在拉丁美洲各地以特別重要的方式表現出來,要求對帝國主義和反帝國主義的立場重做思考。綜合而言,卡茨提供的是清晰的全景,造就當今拉丁美洲的解放政治,並推動走向仍然未知的未來。

 

 

韋伯:首先,你能否簡單描述你重要的政治與學術活動?

 

卡茨:嗯,我是拉丁美洲20世紀70年代的典型代表。我16歲時開始活躍於左翼圈子,是左翼政黨中的積極分子,在整個軍事獨裁時期(1976-1983年)參與半秘密活動。我也全職參與活動。我當過記者,後來回到大學,並在隨後幾年和幾十年裏進一步拓展。後來,出現了新時刻,2001年的政治運動,再次改變了我的政治活動,我們建立了左翼經濟學家網絡。我們積極參與2001年和2002年的民眾運動。後來,隨著拉丁美洲的政治變化,我多次訪問委內瑞拉、古巴、巴西和拉丁美洲其他國家,參加這一時期出現的各種倡議活動。作為現在的流行做法,我寫的所有東西都可以在我的網站上找到。

 

https://katz.lahaine.org/seccion/english/

 

 

韋伯:為了說明21世紀初該地區新左派浪潮的歷史,你能簡要地描述一下1990年代末和2000年代初的民眾運動的特點嗎?

 

卡茨:在那時,我用"人民反叛"這個詞來指這些運動,以便將其與經典的拉丁美洲革命——墨西哥、玻利維亞、古巴和尼加拉瓜——區分開來。與這些社會革命相比,這些反叛並不涉及挑戰國家、建立自治人民政權或者武裝成果。從這個意義上說,革命在這一邊,反叛在那一邊。反叛是很深刻的過程,但從未達到與拉丁美洲革命經歷相同的程度。進步週期乃從這些反叛中產生。進步週期是這些重要進程的結果:拉丁美洲社會與經濟變革以及某種反叛的重新出現,在傳統意義上是經典的,但其主體與動員是新穎的。

力量的平衡被改變,原來的新自由主義項目被動搖,失去了方向,失去了最直接代表這些項目的政府,再加上對拉丁美洲有利的國際經濟情景隨著初級產品價格的上漲,產生了非常重要的社會和經濟救濟動力。

我認為,進步週期的另一個重要特徵是直接出現在街頭的民主成果,社會力量的平衡以及國家鎮壓機器的撤退。在立法和憲法方面也取得了重要進展。甚至取得了象徵性的成果,例如玻利維亞的土著總統,對該地區種族主義傳統的挑戰——委內瑞拉和玻利維亞非常非常先進的憲法。

進步週期也恢復了以前的傳統,大眾的拉丁美洲政治意識形態。與古巴革命的重新相遇,與早期反帝國主義傳統的重新相遇。

        與直到最近之前保持其權力的右翼政府 --- 哥倫比亞、智利、秘魯和墨西哥 --- 相比,這種進步週期尤其明顯,也就是說,那整個部分仍然不受進步週期的影響,並敵視進步週期。

 

 

韋伯:你如何描述這些政府的弱點和優勢,以及哪些情況是影響最深遠、最先進的?

 

卡茨:訪談涵蓋了我最新兩本書的主題,不是嗎?在《新自由主義、新發展主義、社會主義》,我認為,從2016年,在進步週期裏有我們可以稱之為中左翼和更激進的政府。一邊是內斯托爾·基什內爾(Néstor Kirchner)和路易士·伊納西奧·盧拉·達席爾瓦(Luiz Inácio Lula da Silva),一邊是烏戈·查韋斯(Hugo Chávez)和埃沃·莫拉萊斯(Evo Morales)。

在我看來,他們不是相同的,而是截然不同的子型。中左政府擴大了權利範圍,但沒有改變政治制度。此外,每次發生重要的民眾動員時,政府都感到恐懼。因此,他們是接受變革和改進的政府,但總是對民眾行動感到非常恐懼。在基什內爾領導下的阿根廷,當有遊行時,人們看到了這一點;在巴西,政府面對2013年的抗議活動的態度非常明確,這些抗議活動改變了巴西的情況; 勞工黨(盧拉·達席爾瓦和迪爾瑪·羅塞夫的勞工黨)沒有從中學到任何東西,因此右翼能夠利用這種情況。

        在經濟層面,這些政府就是我所說的新發展主義者,他們試圖重組工業,恢復國家監管,但沒有改變新自由主義已經改變的東西。新自由主義調整了經濟方向,以農企業(agribusiness)和初級商品出口為中心,為軸心。新發展主義試圖限制這種情況,但並不希望實質性地改變這種狀況。在阿根廷,這一點在農企業的重要性方面非常明顯,在巴西,則是對金融體系如此。也就是說,這些國家必須做出的兩個最重要的改變:在阿根廷這裏,處理對外貿易,在巴西處理金融體系。基什內爾主義和盧拉都不想往這個方向上推進。因此,在這兩種情況下,所能做的就是改善消費;但消費的改善非常脆弱,因為如果你在生產結構不改變的情況下改善消費,當局勢發生變化時,就非常脆弱。

在以後發生的事情中,中左政府的這些限制效應顯而易見。就巴西而言,勞工黨對雅伊爾·博索納羅(Jair Bolsonaro)的到來負有很大責任,因為在後期,特別是在迪爾瑪·羅塞夫(Dilma Rousseff)時期,勞工黨完全欺騙了各階層支持者。因此,勞工黨失去了中產階級,失去了工人階級,只在北方某些州保留權力。蜜雪兒·特梅爾(Michel Temer)是羅塞夫領導下的副總統,財政部長,是極端的新自由主義者。因此,在我看來,勞工黨產生了士氣低落的情況,當羅塞夫不戰而降放棄政府,接受了2016年的政變,讓右翼到來時,這種失望到達頂點。

        阿根廷則不同。阿根廷大相徑庭。因為如果阿根廷也有詐騙的過程,失望的過程,那麼,克莉絲蒂娜·費爾南德斯·德基什內爾離任時,公眾對她懷有巨大同情,除此之外,這些年來,巴西和阿根廷的差別是巨大的;是黑白分明的。

在巴西,我們目睹了民眾運動的解散,在阿根廷,有民眾的動員;在那裏,有軍隊的回歸,在這裏,軍隊的回歸是不可能的;那裏有政治體系的崩潰,這裏是重組或維持政治制度。這裏出現了新的民眾行動形式,例如,涉及數百萬人的婦女爭取墮胎權利的抗議,工會權力的維持。阿根廷自20世紀80年代初以來已發生40次大罷工,在毛里西奧·馬克里(Mauricio Macri)領導下,阿根廷已發生4次大罷工,大罷工就是大罷工。因此,傳統上阿根廷是動盪的國家,而巴西是維持秩序的國家。也許這很有趣,因為同一類型的政府最終在政治層面上產生了不同的結果,儘管不是在經濟層面;在經濟層面,兩者達到了同樣的極限。但是,這裏發生的一件事,在那裏發生的是另一件事。

也許厄瓜多爾是第三個有趣的例子。厄瓜多爾很有趣,因為人們可以或多或少地將拉斐爾·科雷亞與盧拉和基什內爾置於同一光譜中,儘管從阿根廷和巴西我們所看到的,是更多的威權特徵 ——科雷亞與社會運動的衝突,比我們在巴西和阿根廷的生活中更強烈。科雷亞在許多民眾運動中引發的那種憤怒程度在阿根廷和巴西都沒有發生。但在我看來,厄瓜多爾的有趣之處在於,最終贏得2017年大選的列寧·莫爾諾(Lenin Moreno)是科雷亞的人。

他以反對右翼的綱領贏得了選舉,最終組建了拉丁美洲最右翼的政府,按照與國際貨幣基金組織(IMF)協定的條件,這個最右翼政府與麥克裏政府是相同的。這個人剛剛允許運送朱利安·阿桑奇,他以可恥的方式奪走了後者自衛的機會。重要的是,他也是這個過程的人。這就是我們一直在說的,在巴西,像在阿根廷一樣,也在同樣的過程中,有些人是完全右翼的。你可以說,特梅爾(Temer)是列寧·莫爾諾在巴西的表達。在阿根廷,沒有達到這個程度,但在每一種情況下,都是這些這個過程的局限的另一個相當顯露的要素。

        另一種類型的政府就是我所說的"激進"政府,所以這樣說,是因為沒有更合適的術語。這些國家包括委內瑞拉、玻利維亞。以及部分程度上的古巴。這裏的複雜點是查韋斯主義(Chavismo),這可能是所有當代拉丁美洲歷史上最關鍵的現象。我認為,查韋斯主義無法與基什內爾主義(Kirchnerism)、盧拉,甚至與玻利維亞的埃沃·莫拉萊斯相提並論。首先,因為查韋斯主義產生的民眾培力水準——參與程度、民眾組織網路、創造力、政治覺悟等,在其他地方是看不到的,也許在玻利維亞有,但肯定不是在巴西和阿根廷

因為與阿根廷、巴西、玻利維亞和厄瓜多爾相比,委內瑞拉過去沒有類似的進程, 所以也許讓人覺得如此驚人。沒有類似阿根廷的庇隆主義(Peronism),沒有類似玻利維亞的革命民族主義運動(MNR),沒有類似那段歷史的任何東西。幾十年來,沒有這樣的歷史經歷之後,委內瑞拉似乎在短時間內集中了許多國家以前所經歷的東西。這使得委內瑞拉更加兩極分化,最重要的是,在該區域其他地方沒有並行的情況下,引起了委內瑞拉統治階級的反應。阿根廷的統治階級對庇隆主義已有70年的認識;在巴西,在盧拉之前,已經有路易士·普雷斯特斯(Luís Prestes)的經驗;更不要說玻利維亞一系列政治進程的經歷。因為委內瑞拉沒有經歷過這樣的事情,佔統治地位的階級的反應就好像是在20世紀30年代或40年代,就好像第一次發現人民的存在。這就是委內瑞拉成為關鍵過程的原因。

此外,我們需要加入查韋斯的政治激進主義。查韋斯是非常特殊的人物;他是拉丁美洲反帝國主義軌跡的組合,但大量吸收了古巴革命經驗,這是其他情況中不存在的另一個特點。古巴革命的意識形態幾乎就像查韋斯的組織意識形態一樣。此外,委內瑞拉是盛產石油的國家,因此,對於美國來說,委內瑞拉的作用是其他國家所沒有的。因此,由於這種結合,委內瑞拉最終成為該區域的爆炸點;但是,即使我談論的事情沒有發生,因為委內瑞拉擁有世界上最大的石油儲備,美國仍然會像看待伊拉克或利比亞那樣看委內瑞拉,這是拉丁美洲其他國家所沒有的。沒有哪個國家具有這種戰略意義。委內瑞拉石油公司在美國設有子公司CITGO,深深影響美國國內的石油價格,這一事實讓你領略到這個國家的戰略地位。

這把查韋斯主義變成了進步週期內的偉大過程,但同時也是與進步週期其餘部分本質不同的過程。委內瑞拉在進步週期中行使了某種領導權,但本身就是不同秩序的實驗,比進步週期更激進。這在經濟層面上也可見一斑,委內瑞拉因為石油租金的再分配遠遠超過了阿根廷、厄瓜多爾或巴西的收入分配,儘管矛盾的是,委內瑞拉依賴於極其脆弱的經濟,更依賴于單一產品,因此受制於緊張局勢險境。

        由於這些因素的結合,委內瑞拉繼續是拉丁美洲衝突的中心,儘管進步週期已經過去。那裏發生的事情非常重要,無論有沒有進步週期,都會有這種右翼反應。即使查韋斯的死確實改變了很多事情,這一進程也遭受了非常重要的挫折,最重要的是,經濟戰爭導致國家幾乎退化。委內瑞拉的經濟危機,僅有美國上世紀30年代的經濟危機可以相比,其國內生產總值下降的百分比相同,大批人向外遷移,經濟崩潰。經濟戰爭和統治階級的敵意,加上委內瑞拉政府內部高度的任意率性、不負責任和腐敗,這樣的情形,造成了爆炸性的局面。

從這個意義上說,雖然進步週期已經不存在,但委內瑞拉仍然存在。委內瑞拉將決定拉丁美洲的未來將會發生什麼,以及最終隨著進步週期會發生什麼。如果委內瑞拉已經消失,我們就將整理進步週期的總結的對話,僅此而已。但是,委內瑞拉非常重要,意味著在進步週期中發生的一切事情並沒有完成,因為週期的軸心結果仍然懸而未決,乃最激進的軸心,涉及最無法解決的問題。

由於這些原因,委內瑞拉正在發生的事情將決定未來。目前,有新的政變企圖。再一次,媒體話語中的虛偽,幾乎令人作嘔。委內瑞拉被視為人道主義悲劇,但哥倫比亞有600萬流離失所者,或大批中美洲人移居美國,而這些不構成人道主義危機。這是媒體的悲劇,在墨西哥有100名記者被暗殺,我不知道在哥倫比亞有多少,自和平協議以來,有100200名社會領袖被暗殺,而在委內瑞拉沒有一個。這意味著討論委內瑞拉的事情有點複雜,因為宣傳掩蓋了辯論。這不是激情;激情是合乎邏輯的。但是,人們不能談論事實,因為現實被抹除了。

因此,這是如何解決委內瑞拉的關鍵主題,這是一場兩方面的鬥爭:一場反對政變和反對美國的鬥爭;又是查韋斯主義內部的一場鬥爭,要確定是否復原查韋斯主義。

 

 

我同意所有對查韋斯主義關鍵部分的批評。在我看來,說的輕一些,在經濟領域犯下的錯誤是完全不能接受的。但是,與此同時,有一定程度的民眾抗爭,這是完全令人驚訝的。沒有哪個國家能夠抵制委內瑞拉正在發生的事情,在一定程度上,這是由自下而上進程的力量。對於我們這些經歷過其他進程的人來說,在阿根廷,我們知道什麼是大眾的成果,不是容易抹去的東西,並且持續了幾十年。那是留在大眾意識中的東西。因此,有過阿根廷經歷的人可以理解為什麼委內瑞拉人抓住這些成果,竭力戰鬥。否則,馬杜羅沒有倒下這一事實是無法解釋的。

所以,我們拭目以日。很難說清這次衝突,但在兩個月內,胡安·瓜伊多(Juan Guaido)自我宣佈的當權失敗了,企圖以卡車進入該國為藉口的人道主義危機失敗了,兩三次政變企圖都失敗了,電力戰也失敗了。太驚人了。

把委內瑞拉同玻利維亞相比而進行思索也是很有趣的。這將是很好的主題,值得更仔細地研究。散漫的意識形態激進主義非常相似。埃沃·莫拉萊斯的話語與查韋斯的論述非常相似。然而,使用天然氣租金,莫拉萊斯已經達到了宏觀經濟穩定的程度,改善或恢復民眾收入,引起了一些右翼政府的嫉妒。這說明了客觀事實——玻利維亞不是威脅,當國家不是威脅時,就有被忽視的機會。美國國務院沒有人在監視玻利維亞。如果發展不好,就發展不好,如果進展順利,就進展順利。這給了玻利維亞靈活的空間,而委內瑞拉則沒有這樣的空間。由於玻利維亞發展程度比該區域任何其他國家低得多,所以任何改善都顯得有意義。最後,可能重要的是,他們管理國家的是農民,本地人,保守的阿爾蒂普拉諾(altiplano,玻利維亞的高原)傳統,這使得埃沃·莫拉萊斯的行為如此保守。這正是查韋斯加勒比繁榮的對照物,查韋斯發起了龐大的計劃。與此同時,玻利維亞從來不是整個拉丁美洲的參照點,而委內瑞拉則一直是。因此,兩國的歷史命運是不同的。

古巴是另外的例子。但古巴的有趣之處在於,從右翼分子無法理解的奇跡的意義上講,其與穩定的玻利維亞有共同之處。一個一無所有,一無所有的國家,那是孤島......只有旅遊,一些礦物,什麼都沒有。然而,在整個地區,古巴擁有最令人欽佩的教育、營養,尤其是健康水準。另一個引起人們注意的事實是:一個可以忽略不計的犯罪水準,這在拉丁美洲其他地區是不可想像的。一個每年有一百萬遊客到達的國家,而旅遊業不會污染社會。同樣在波多黎各、墨西哥加勒比或貝里斯的旅遊業則造成災害,但古巴卻沒有。因此,我們看到,在人民意識中,長期構造的影響,築起社會價值觀。對於所有拉丁美洲來說,這是一個非常有趣的例子。但這是另一個主題。

我的結論。進步週期的情況現在集中在委內瑞拉發生的事情上,以及該區域未來可能從委內瑞拉發生的情況中引生出的不同形式.

 

 

韋伯:從你的角度來看,所謂"進步週期的結束"是何時開始,為什麼開始的?

 

卡茨:與保守勢力的恢復一起發生。可以說,隨著保守勢力的恢復,這個週期結束了,其中的中心時刻是巴西的政變,後來是博爾索納羅,以及2015年阿根廷的馬克里的勝利。在現實中,保守勢力的恢復是選舉和政變的混合體。拉丁美洲的政治體系正在發生巨大的變化。面對更多的專制形式,所有形式的憲政正在失去意義。而且,權力結構正在加速發展增加其重要意義。選舉就像次要因素。在右派更加穩固的國家——哥倫比亞、秘魯、智利——選舉是無關緊要的。民眾參與程度極低。反對委內瑞拉的聲音很多,但在委內瑞拉,無論哪個選舉,選民人數都比哥倫比亞、秘魯或智利高得多。

在廢除政治、在更極端的社會約束的基礎上,保守勢力復興得以執政。因此,這裏的問題是,保守勢力復興大體上是穩定的。我們可以說,正如我們所知,進步週期已經結束。但是,保守勢力復興,是脆弱的嗎? 我相信非常脆弱。重要信號引生了——例如,廢除南美國家聯盟(UNASUR),試圖建立南美洲進步論壇(PROSUR),成立利馬集團(Lima Group)以便在委內瑞拉組織政變。但這些是非常非常不一致的計劃。例如,隨著曼努埃爾·洛佩斯·奧布拉多(Manuel López Obrador)在2018年獲勝後,他們失去了其中關鍵支柱——墨西哥。

        保守勢力復興的基礎是脆弱的,因為拉丁美洲1990年代和2000年代的經典新自由主義經濟現在面臨了已發生變化的國際情景。結果,新自由主義者感到困惑、不安,不知道該怎麼辦。這嚴重侵蝕了保守復興勢力的政治計劃。換句話說,大問題在於,因為新自由主義鼓吹私有化,開放市場,但在我們所看到世界貿易戰的中間,如何打開市場和貿易?按照特朗普的做法,說自己是新自由主義者,是什麼意思?最認真的盟友應該是中國,但有相當不言自明的矛盾,因為新自由主義是美國的,親美主義的教條,帶有美國的印記。不能說你的偶像將是中國的自由貿易。此外,主要投資來自中國,顯然,與上世紀90年代和2000年代相比,與早期的新自由主義相比,這裏看到的是沒有北極星指路的、沒有戰略的新自由主義。因此,政治表現非常脆弱。因為不太知道自己想要什麼,有甚麼樣的計劃。

        在這裏,我們正處於以僵屍新自由主義為特徵的保守勢力復興之中,因此前景是敞開的。進步週期有拉丁美洲計劃,還沒有啟動,但沒有新自由主義計劃,只有在委內瑞拉組織政變,但這不是計劃。即使他們說 我們廢除南美國家聯盟(UNASUR),另外創造組織",他們創造東西,用以策動政變,而不是因為他們有什麼樣的策略。現在談論明確的保守勢力恢復週期還為時過早。

 

 

韋伯:這也解釋了,例如,博爾索納羅和馬克里在當前關頭的弱點?

 

卡茨:是的。我認為右派最大的考驗是博爾索納羅。對於拉丁美洲的這些右翼政權究竟是什麼這個問題,博爾索納羅將給出答案。博爾索納羅的作為,將告訴我們拉丁美洲新右派將會做什麼。因為博爾索納羅是新右派的純粹代表,同我們在歐洲所看到的非常相似,他是拉丁美洲的這種極右言論的代表,非常具有挑釁性,為了直接追隨美國、為了新自由主義的政治經濟,反對民主成果。我們過去一年來一直在討論的內容是:博爾索納羅在多大程度上是法西斯主義者,或者不是法西斯主義者。我認為可以說,博爾索納羅有法西斯分子的成分,但法西斯主義是過程,巴西的法西斯化過程將是怎樣的,還不知道。博爾索納羅只能代表出發點。

為了在巴西建立法西斯國家,鎮壓必須建立更深的根基,並擁有非常明確的右派領導。這種法西斯主義可能是什麼樣子的先兆有兩個,第一個是奧古斯托·皮諾切特。博爾索納羅必須首先達到皮諾切特的水準,達到這種程度的鎮壓和中產階級的反革命權威,面對威脅...就像對薩爾瓦多·阿連德的反應一樣,要到這個程度。為了讓反共意識形態生根發芽,以及為了政權的穩固,他必須發展烏里韋(Uribe)在哥倫比亞享有的社會基礎。不僅是准軍事組織的結構,而且有哥倫比亞寡頭政治傳統中右翼中產階級的支持。嗯,博爾索納羅還遠遠沒有開始達到這兩件事情。

問題是,博爾索納羅政府,他掌權三個月左右,是一個笑話,一個玩笑,一個白癡的記錄。即使在狂歡節,也有劇團取笑博爾索納羅,他的漫畫節目;他所說的是瘋狂的想法,但卻是完全癱瘓政府的內部妄想。特朗普可能也神志不清,但博爾索納羅不是特朗普。博爾索納羅的政府是無所作為的政府。

巴西資產階級對博爾索納羅不滿。這是錯誤治理,換句話說,他們不知道如何管理公共行政的ABC。即使是國際冒險:去耶路撒冷,去以色列,也會引起問題,因為巴西非常依賴中國,並且依賴與阿拉伯國家的對外貿易。因此,博爾索納羅正在玩弄巴西的出口,而統治階層不會允許這樣子。因此,巴西的實際政府是軍隊。如果繼續朝這個方向發展,軍方最終將取代博爾索納羅,副總統漢密爾頓·莫爾尼奧將最終接管政府。因此,如果拉丁美洲的新右派是博爾索納羅,那就沒有新的右派。如果這是新的右派......我們將看到,說真的,當權只有三個月,現在下斷論,還為時過早。

另一個有趣的事實是,拉丁美洲沒有其他的博爾索納羅斯。有反動的右派,像烏里韋,傳統,但博爾索納羅斯呢?有趣的是,在墨西哥,洛佩斯·奧布拉多獲勝,也就是說,該地區另外的重要國家出現了重要的轉折,這是舊墨西哥右翼非常巨大的危機。此外,我要指出,在哥倫比亞和智利的選舉中,中間偏左出現了重要的增長。換句話說,在右派的另外兩個堡壘中,實際上正在成長的是哥倫比亞的古斯塔沃·彼得羅(Gustavo Petro)和智利中左派的新組織。因此,右派的議題是有很大的討論空間。

 

 

韋伯:帝國主義在這一切中扮演了什麼角色?能還原到美國嗎?中國在所有這些方面所扮演的角色是什麼?

 

卡茨:很明顯,特朗普正試圖在中國面前恢復美國的霸權。這就是特朗普的意圖。作為在中國面前恢復全球霸權這個戰略的一部分,拉丁美洲是關鍵的一塊。這是一個關鍵部分,因為,對於美國來說,拉丁美洲是後院。中國的挑戰不在世界,而在拉丁美洲;換言之,對於美國來說,中國問題不僅是世界上的中國問題,也是美國自身的中國問題。

特朗普在拉丁美洲的姿態,是以一種非常粗糙和原始的方式恢復其統治地位。回到所謂的俱樂部政治:我主宰一切,你們隸屬於我。這就是為什麼特朗普侮辱墨西哥人,築牆,侮辱加勒比人,鄙視拉丁美洲。他沒有試圖建立政治集團,而是認為他們是從屬的附庸國。從這個意義上說,特朗普是在玩火,因為有一些拉美政府跟隨他,但特朗普的所作所為有點複雜。特朗普對待拉丁美洲國家就像對待他的殖民地一樣,但他實際上做不到,因為他沒有條件以軍事強權來統治他的殖民地。

所以特朗普只說不動。看看委內瑞拉的政變,典型的美國方式:艾布拉姆斯(Abrams)、斯彭斯(Spence)、博爾頓(Bolton)、魯比奧(Rubio)、蓬佩奧(Mike Pompeo),就像他們在羅斯福時代,第一個羅斯福,希歐多爾·羅斯福;他們認為自己是直接所有者,並認為他們因此可以隨心所欲。然而,直到現在,委內瑞拉還沒有像1983年的格拉納達和1989年的巴拿馬那樣,遭受入侵,甚至沒有遭受政變,如2009年洪都拉斯的曼努埃爾·塞拉亞(Manuel Zelaya)那樣。

換句話說,美國的言論與美國可以有效做到的事之間脫節。美國不太可能在委內瑞拉重複其在利比亞的所作所為,或者在伊拉克的所作所為。因此,特朗普的政治做法相當冒險,到目前為止 —— 做認真的總結還為時過早—— 還沒有取得明顯的結果。

特朗普唯一取得的成就,是重新談判北美自由貿易協定(NAFTA)。這確實是重要事實,因為這是美國所尋求的。特朗普不想與全球化決裂,特朗普想要的是重新談判多邊協定,並將其轉化為雙邊協定。通過雙邊協定,讓美國的服務具有更大的權重,版權收費,對美國公司有更多的偏袒,這在北美自由貿易協定中得以實現。所以,這是矛盾的,因為他不能使用武力,而且世界上唯一的他設法謀得重新談判的協定,是與墨西哥的協定。因此,奇怪的是,特朗普對洛佩斯·奧布拉多持謹慎的態度。總體而言,在這個狀況中,我要說,人們必須區分所說的和所做的事情。

在我看來,美國的經濟優先事項是重新談判貿易協定,增加出口,限制中國的存在,並與中國競爭,這就是他們正在尋求的。為了達到這個目的,他們需要改變委內瑞拉政府。委內瑞拉對美國很重要,不僅因為那裏有石油,而且因為將向中國和俄羅斯傳遞資訊:此處莫入。因此,那裏發生的事情將決定一切——一切,一切,一切都集中在委內瑞拉。

如果美國不能實現其目標,如果查韋斯主義繼續,將像敘利亞一樣,俄羅斯將資助其軍事作用,在委內瑞拉有軍事存在;如果美國不改變這種狀況,俄羅斯會將其權力伸向拉丁美洲。如果美國不能改變現狀,中國的存在同樣不會逆轉。因此,到目前為止,我們在這裏,看著會發生什麼,但結構性事實是,中國正在滲透,美國正在退卻,美國希望收復失地。

美國最大的問題是,其天然的盟友是拉丁美洲的右翼政府;但是,這些政府的統治階級與中國有著非常密切的關係,而美國卻不能給他們任何回報。阿根廷和巴西的主流階級向中國出售大豆,而美國不會購買大豆。美國本身卻銷售大豆;換句話說,巴西是競爭對手。那麼,阿根廷和巴西的農企業與其競爭對手美國而不是其客戶中國達成協議,可以獲得什麼收益呢?

因此,美國試圖做的事情是非常困難的。與此同時,拉丁美洲的每個統治階級都尋求維持其業務,保持其業務處於平衡狀態,由於沒有戰略,非常不穩定。換句話說,博爾索納羅要承認以色列,但必須賣東西給中國,那裏存在衝突;馬克里支援委內瑞拉的政變,但在阿根廷,我們不僅向中國出售商品,而且中央銀行的儲備依賴於中國的貸款,那麼政府如何管理這個呢?

我認為這是非常危急的局勢,正如我所堅持的那樣,這對委內瑞拉至關重要。也就是說,如果朝某一方向發生什麼事情,那就意味著這個方向贏了,或者另一個贏了。

所以,對我來說,中國是一大新鮮事物。從這個意義上說,拉丁美洲與非洲非常相似,但同時也有別於非洲。它與非洲相似,因為中國在這兩個地方都集中投資了原材料,並依賴這些原材料。這是中國做了基礎設施投資的兩個地區。其區別是,拉丁美洲更發達,政治經驗比非洲優越得多,拉丁美洲是美國的後院,而非洲是歐洲的後院。

在過去十年的進步週期中,人們有意識,認為有必要以不同的方式與中國談判,因為迄今為止,拉美-中國關係最大的輸家是拉丁美洲。從某種意義上說,拉丁美洲銷售初級產品,而中國銷售製成品,貿易逆差巨大,正在重新出現依賴的局面。對此有一種認識,但不是行動。例如,作為一個集團與中國進行談判,圍繞這個問題,有許多想法,但從未付諸實踐。從未轉化為實踐,因為作為一個集團進行談判,意味著減少每個國家集團,每個民族資產階級的自治權。例如,如果我們作為一個集團進行談判,將是南美洲國家聯盟(Unión de Naciones Suramericanas)與中國談判,在這種情況下,將不會是這個或那個向中國出口的阿根廷出口集團。而且,由於主流階級在本國內部非常強大,因此這種區域談判集團沒有實現。但是,這是拉丁美洲發展的唯一可能的道路,也是唯一的一條道路。

 

 

我不相信中國在拉丁美洲與美國一樣;在我看來,這是一種簡單化看法。這是政治之外的想法,知識界的想法,有帝國主義1,和帝國主義2。這是從外面看世界。我在拉丁美洲,如果我想在我們地區有進步的發展過程,中國就不一樣了。一個是傳統的壓迫者,另一個是可能的平衡砝碼,這將取決於該地區的行為。因此,在解放的計劃中,拉丁美洲可以有中國合作夥伴。在這一點上,這只是一個想法,但重要的是要考慮,避免簡單化,從依賴這個走到依賴那個。我不這麼認為,這個題目比較複雜。

 

 

韋伯:在拉丁美洲目前的時機,左派在社會鬥爭能力以及選舉方面的前景如何?

 

卡茨:嗯,要看,第一件事就是鬥爭,大眾鬥爭。目前,右翼擁有主動權,但拉丁美洲仍然是世界上民眾動員水準最高的地區之一;雖不像在進步週期,但仍然是政治行動水準高於世界其他地區的地區。

       

       

        我認為我們必須小心避免兩個錯誤:認為沒有什麼改變,現在我們和十年前一樣,這是錯誤。不。產生進步週期的四次反叛的影響已經用盡,類似的新浪潮還沒有到位。我們有抵抗,但沒有當時的四次反叛。因此,情況發生了變化,但與此同時,並沒有埋葬以前發生的事情,我們並沒有經歷我們過去所看到的那類過程,例如,1970年代的皮諾切特政變,或阿根廷的豪爾赫·維德拉政變;換句話說,沒有任何反革命的過程。

        由於沒有反革命,右派有前進的過程,但遭到民眾抵制。我認為,我們必須站在這個水平上,鬥爭是在那個環境產生的。有趣的是,有新一代。今天處於鬥爭中的不是前一週期的人。而那些鬥爭者現在有了進步週期的經驗。我們將觀看,他們如何在政治上轉化,我們不知道。但是,產生早期週期的一代人沒有經驗,是純粹新自由主義造成的結果。現在,新一代正在領導這一進程。所以,我們拭目以待。我們將看到未來的結果如何。這是未知的,目前是未知的。

        另一個層面是選舉的。這另一個層面上只有一個很重要的國家——阿根廷。那裏發生的事情是明確的,正如委內瑞拉將決定地緣政治和社會局勢一樣。201910月阿根廷的選舉結果將是決定性的。這是關鍵的選舉。我們正處於馬克里完全衰落的時刻,特朗普繼續押注他所有的牌,賭馬克里將再次當選。因此,國際貨幣基金組織向即將違約的國家提供這些不尋常的貸款,一個無法償還債務的國家,獲得威脅國際貨幣基金組織財政平衡的貸款。這將作為國際貨幣基金組織拯救馬克里的冒險經歷而成為歷史。我的看法是不會成功。說到這裏,你注意到,馬克里的成功是非常不可能的。非常不可能,但不能排除。因此,阿根廷的週期變化,另一個政府上臺,即使不是克莉絲蒂娜·費爾南德斯·德基什內爾領導,也將改變該地區的所有事實。

        費爾南德斯的態度非常保守,非常保守。但是,如果她上臺,她說什麼或她會是什麼並不重要,她的到來將意味著一個非常,非常有意義的變化。從這個意義上說,阿根廷的未來幾個月對於選舉情況至關重要,而且由於阿根廷很可能處於經濟危機、債務違約或類似的巨大債務之中,這將對整個區域產生影響。這將發生在社會動員水準低於我們習慣的國家,但比其他地區的正常水準要大得多。因此,在接下來的幾個月裏,阿根廷是這一切的中心。

        最後,我們必須看看在意識形態層面,在備選方案的建設層面上發生了什麼。在這方面,這也是艱難的時期,但拉丁美洲左派在過去十年的所有建設仍然屹立不下。我們將看到如何被詮釋的。美洲玻利瓦爾省聯盟(ALBA)仍然屹立不倒,巴西的無地農民運動(MST)依然屹立不倒,拉美左派的知識網路依然屹立不倒,拉美馬克思主義依然活躍。在理論層面上,取得了重要進展。這是一個非常富有成果的十年。有許多拉丁美洲知識份子寫了非常有趣和原創的東西,反映了拉丁美洲跌盪的情勢。從這個意義上說,在知識層面,我認為,我們對正在做的事情也是可以樂觀的。

 

 

原文來源: 《國際視點》2019621,

http://internationalviewpoint.org/spip.php?article6127