今日拉美之左派和右派:克劳迪奥·卡茨访谈

克劳迪奥·卡茨、杰弗里·韦伯

 

201955日,我与阿根廷经济学家克劳迪奥·卡茨(Claudio Katz)在其布宜诺斯艾利斯的公寓里交谈。我们讨论了他最新两本书里头的主题:《新自由主义,新发展主义,社会主义》(2016)和《依附理论: 五十年之后》(2018),以及当前复杂的区域局势。卡茨透过深入而广泛的调查,剖解了拉美进步政府最新一波衰落的根本原因和时序。同时,他强调了保守派复兴脆弱,尤其在 保守派复兴之后,巴西耶尔·博尔索纳罗政府瘫痪却正正印证其脆弱。

 

 

在进步和恢复之间,许多悬念仍然未决:根据卡茨的说法,委内瑞拉是整个地区政治方向性最决定性的议会外战场——那里通过的东西将决定性地影响其他地方的发展,因为其既体现该地区进步周期最大胆的承诺,也体现其最深刻的矛盾。在即将进行的众多竞选活动中,阿根廷201910月的总统竞选将是拉丁美洲中短期最清晰的试金石,已经使得国际金融机构不得不竭力证明其处方的合法性。对卡茨来说,在地缘政治和国际领域,美国和中国之间的广泛对抗在拉丁美洲各地以特别重要的方式表现出来,要求对帝国主义和反帝国主义的立场重做思考。综合而言,卡茨提供的是清晰的全景,造就当今拉丁美洲的解放政治,并推动走向仍然未知的未来。

 

 

韦伯:首先,你能否简单描述你重要的政治与学术活动?

 

卡茨:嗯,我是拉丁美洲20世纪70年代的典型代表。我16岁时开始活跃于左翼圈子,是左翼政党中的积极分子,在整个军事独裁时期(1976-1983年)参与半秘密活动。我也全职参与活动。我当过记者,后来回到大学,并在随后几年和几十年里进一步拓展。后来,出现了新时刻,2001年的政治运动,再次改变了我的政治活动,我们建立了左翼经济学家网络。我们积极参与2001年和2002年的民众运动。后来,随着拉丁美洲的政治变化,我多次访问委内瑞拉、古巴、巴西和拉丁美洲其他国家,参加这一时期出现的各种倡议活动。作为现在的流行做法,我写的所有东西都可以在我的网站上找到。

 

https://katz.lahaine.org/seccion/english/

 

 

韦伯:为了说明21世纪初该地区新左派浪潮的历史,你能简要地描述一下1990年代末和2000年代初的民众运动的特点吗?

 

卡茨:在那时,我用"人民反叛"这个词来指这些运动,以便将其与经典的拉丁美洲革命——墨西哥、玻利维亚、古巴和尼加拉瓜——区分开来。与这些社会革命相比,这些反叛并不涉及挑战国家、建立自治人民政权或者武装成果。从这个意义上说,革命在这一边,反叛在那一边。反叛是很深刻的过程,但从未达到与拉丁美洲革命经历相同的程度。进步周期乃从这些反叛中产生。进步周期是这些重要进程的结果:拉丁美洲社会与经济变革以及某种反叛的重新出现,在传统意义上是经典的,但其主体与动员是新颖的。

力量的平衡被改变,原来的新自由主义项目被动摇,失去了方向,失去了最直接代表这些项目的政府,再加上对拉丁美洲有利的国际经济情景随着初级产品价格的上涨,产生了非常重要的社会和经济救济动力。

我认为,进步周期的另一个重要特征是直接出现在街头的民主成果,社会力量的平衡以及国家镇压机器的撤退。在立法和宪法方面也取得了重要进展。甚至取得了象征性的成果,例如玻利维亚的土著总统,对该地区种族主义传统的挑战——委内瑞拉和玻利维亚非常非常先进的宪法。

进步周期也恢复了以前的传统,大众的拉丁美洲政治意识形态。与古巴革命的重新相遇,与早期反帝国主义传统的重新相遇。

        与直到最近之前保持其权力的右翼政府 --- 哥伦比亚、智利、秘鲁和墨西哥 --- 相比,这种进步周期尤其明显,也就是说,那整个部分仍然不受进步周期的影响,并敌视进步周期。

 

 

韦伯:你如何描述这些政府的弱点和优势,以及哪些情况是影响最深远、最先进的?

 

卡茨:访谈涵盖了我最新两本书的主题,不是吗?在《新自由主义、新发展主义、社会主义》,我认为,从2016年,在进步周期里有我们可以称之为中左翼和更激进的政府。一边是内斯托尔·基什内尔(Néstor Kirchner)和路易斯·伊纳西奥·卢拉·达席尔瓦(Luiz Inácio Lula da Silva),一边是乌戈·查韦斯(Hugo Chávez)和埃沃·莫拉莱斯(Evo Morales)。

在我看来,他们不是相同的,而是截然不同的子型。中左政府扩大了权利范围,但没有改变政治制度。此外,每次发生重要的民众动员时,政府都感到恐惧。因此,他们是接受变革和改进的政府,但总是对民众行动感到非常恐惧。在基什内尔领导下的阿根廷,当有游行时,人们看到了这一点;在巴西,政府面对2013年的抗议活动的态度非常明确,这些抗议活动改变了巴西的情况; 劳工党(卢拉·达席尔瓦和迪尔玛·罗塞夫的劳工党)没有从中学到任何东西,因此右翼能够利用这种情况。

        在经济层面,这些政府就是我所说的新发展主义者,他们试图重组工业,恢复国家监管,但没有改变新自由主义已经改变的东西。新自由主义调整了经济方向,以农企业(agribusiness)和初级商品出口为中心,为轴心。新发展主义试图限制这种情况,但并不希望实质性地改变这种状况。在阿根廷,这一点在农企业的重要性方面非常明显,在巴西,则是对金融体系如此。也就是说,这些国家必须做出的两个最重要的改变:在阿根廷这里,处理对外贸易,在巴西处理金融体系。基什内尔主义和卢拉都不想往这个方向上推进。因此,在这两种情况下,所能做的就是改善消费;但消费的改善非常脆弱,因为如果你在生产结构不改变的情况下改善消费,当局势发生变化时,就非常脆弱。

在以后发生的事情中,中左政府的这些限制效应显而易见。就巴西而言,劳工党对雅伊尔·博索纳罗(Jair Bolsonaro)的到来负有很大责任,因为在后期,特别是在迪尔玛·罗塞夫(Dilma Rousseff)时期,劳工党完全欺骗了各阶层支持者。因此,劳工党失去了中产阶级,失去了工人阶级,只在北方某些州保留权力。米歇尔·特梅尔(Michel Temer)是罗塞夫领导下的副总统,财政部长,是极端的新自由主义者。因此,在我看来,劳工党产生了士气低落的情况,当罗塞夫不战而降放弃政府,接受了2016年的政变,让右翼到来时,这种失望到达顶点。

        阿根廷则不同。阿根廷大相径庭。因为如果阿根廷也有诈骗的过程,失望的过程,那么,克里斯蒂娜·费尔南德斯·德基什内尔离任时,公众对她怀有巨大同情,除此之外,这些年来,巴西和阿根廷的差别是巨大的;是黑白分明的。

在巴西,我们目睹了民众运动的解散,在阿根廷,有民众的动员;在那里,有军队的回归,在这里,军队的回归是不可能的;那里有政治体系的崩溃,这里是重组或维持政治制度。这里出现了新的民众行动形式,例如,涉及数百万人的妇女争取堕胎权利的抗议,工会权力的维持。阿根廷自20世纪80年代初以来已发生40次大罢工,在毛里西奥·马克里(Mauricio Macri)领导下,阿根廷已发生4次大罢工,大罢工就是大罢工。因此,传统上阿根廷是动荡的国家,而巴西是维持秩序的国家。也许这很有趣,因为同一类型的政府最终在政治层面上产生了不同的结果,尽管不是在经济层面;在经济层面,两者达到了同样的极限。但是,这里发生的一件事,在那里发生的是另一件事。

也许厄瓜多尔是第三个有趣的例子。厄瓜多尔很有趣,因为人们可以或多或少地将拉斐尔·科雷亚与卢拉和基什内尔置于同一光谱中,尽管从阿根廷和巴西我们所看到的,是更多的威权特征 ——科雷亚与社会运动的冲突,比我们在巴西和阿根廷的生活中更强烈。科雷亚在许多民众运动中引发的那种愤怒程度在阿根廷和巴西都没有发生。但在我看来,厄瓜多尔的有趣之处在于,最终赢得2017年大选的列宁·穆尔诺(Lenin Moreno)是科雷亚的人。

他以反对右翼的纲领赢得了选举,最终组建了拉丁美洲最右翼的政府,按照与国际货币基金组织(IMF)协议的条件,这个最右翼政府与麦克里政府是相同的。这个人刚刚允许运送朱利安·阿桑奇,他以可耻的方式夺走了后者自卫的机会。重要的是,他也是这个过程的人。这就是我们一直在说的,在巴西,像在阿根廷一样,也在同样的过程中,有些人是完全右翼的。你可以说,特梅尔(Temer)是列宁·穆尔诺在巴西的表达。在阿根廷,没有达到这个程度,但在每一种情况下,都是这些这个过程的局限的另一个相当显露的要素。

        另一种类型的政府就是我所说的"激进"政府,所以这样说,是因为没有更合适的术语。这些国家包括委内瑞拉、玻利维亚。以及部分程度上的古巴。这里的复杂点是查韦斯主义(Chavismo),这可能是所有当代拉丁美洲历史上最关键的现象。我认为,查韦斯主义无法与基什内尔主义(Kirchnerism)、卢拉,甚至与玻利维亚的埃沃·莫拉莱斯相提并论。首先,因为查韦斯主义产生的民众培力水平——参与程度、民众组织网络、创造力、政治觉悟等,在其他地方是看不到的,也许在玻利维亚有,但肯定不是在巴西和阿根廷

因为与阿根廷、巴西、玻利维亚和厄瓜多尔相比,委内瑞拉过去没有类似的进程, 所以也许让人觉得如此惊人。没有类似阿根廷的庇隆主义(Peronism),没有类似玻利维亚的革命民族主义运动(MNR),没有类似那段历史的任何东西。几十年来,没有这样的历史经历之后,委内瑞拉似乎在短时间内集中了许多国家以前所经历的东西。这使得委内瑞拉更加两极分化,最重要的是,在该区域其他地方没有并行的情况下,引起了委内瑞拉统治阶级的反应。阿根廷的统治阶级对庇隆主义已有70年的认识;在巴西,在卢拉之前,已经有路易斯·普雷斯特斯(Luís Prestes)的经验;更不要说玻利维亚一系列政治进程的经历。因为委内瑞拉没有经历过这样的事情,占统治地位的阶级的反应就好像是在20世纪30年代或40年代,就好像第一次发现人民的存在。这就是委内瑞拉成为关键过程的原因。

此外,我们需要加入查韦斯的政治激进主义。查韦斯是非常特殊的人物;他是拉丁美洲反帝国主义轨迹的组合,但大量吸收了古巴革命经验,这是其他情况中不存在的另一个特点。古巴革命的意识形态几乎就像查韦斯的组织意识形态一样。此外,委内瑞拉是盛产石油的国家,因此,对于美国来说,委内瑞拉的作用是其他国家所没有的。因此,由于这种结合,委内瑞拉最终成为该区域的爆炸点;但是,即使我谈论的事情没有发生,因为委内瑞拉拥有世界上最大的石油储备,美国仍然会像看待伊拉克或利比亚那样看委内瑞拉,这是拉丁美洲其他国家所没有的。没有哪个国家具有这种战略意义。委内瑞拉石油公司在美国设有子公司CITGO,深深影响美国国内的石油价格,这一事实让你领略到这个国家的战略地位。

这把查韦斯主义变成了进步周期内的伟大过程,但同时也是与进步周期其余部分本质不同的过程。委内瑞拉在进步周期中行使了某种领导权,但本身就是不同秩序的实验,比进步周期更激进。这在经济层面上也可见一斑,委内瑞拉因为石油租金的再分配远远超过了阿根廷、厄瓜多尔或巴西的收入分配,尽管矛盾的是,委内瑞拉依赖于极其脆弱的经济,更依赖于单一产品,因此受制于紧张局势险境。

        由于这些因素的结合,委内瑞拉继续是拉丁美洲冲突的中心,尽管进步周期已经过去。那里发生的事情非常重要,无论有没有进步周期,都会有这种右翼反应。即使查韦斯的死确实改变了很多事情,这一进程也遭受了非常重要的挫折,最重要的是,经济战争导致国家几乎退化。委内瑞拉的经济危机,仅有美国上世纪30年代的经济危机可以相比,其国内生产总值下降的百分比相同,大批人向外迁移,经济崩溃。经济战争和统治阶级的敌意,加上委内瑞拉政府内部高度的任意率性、不负责任和腐败,这样的情形,造成了爆炸性的局面。

从这个意义上说,虽然进步周期已经不存在,但委内瑞拉仍然存在。委内瑞拉将决定拉丁美洲的未来将会发生什么,以及最终随着进步周期会发生什么。如果委内瑞拉已经消失,我们就将整理进步周期的总结的对话,仅此而已。但是,委内瑞拉非常重要,意味着在进步周期中发生的一切事情并没有完成,因为周期的轴心结果仍然悬而未决,乃最激进的轴心,涉及最无法解决的问题。

由于这些原因,委内瑞拉正在发生的事情将决定未来。目前,有新的政变企图。再一次,媒体话语中的虚伪,几乎令人作呕。委内瑞拉被视为人道主义悲剧,但哥伦比亚有600万流离失所者,或大批中美洲人移居美国,而这些不构成人道主义危机。这是媒体的悲剧,在墨西哥有100名记者被暗杀,我不知道在哥伦比亚有多少,自和平协议以来,有100200名社会领袖被暗杀,而在委内瑞拉没有一个。这意味着讨论委内瑞拉的事情有点复杂,因为宣传掩盖了辩论。这不是激情;激情是合乎逻辑的。但是,人们不能谈论事实,因为现实被抹除了。

因此,这是如何解决委内瑞拉的关键主题,这是一场两方面的斗争:一场反对政变和反对美国的斗争;又是查韦斯主义内部的一场斗争,要确定是否复原查韦斯主义。

 

 

我同意所有对查韦斯主义关键部分的批评。在我看来,说的轻一些,在经济领域犯下的错误是完全不能接受的。但是,与此同时,有一定程度的民众抗争,这是完全令人惊讶的。没有哪个国家能够抵制委内瑞拉正在发生的事情,在一定程度上,这是由自下而上进程的力量。对于我们这些经历过其他进程的人来说,在阿根廷,我们知道什么是大众的成果,不是容易抹去的东西,并且持续了几十年。那是留在大众意识中的东西。因此,有过阿根廷经历的人可以理解为什么委内瑞拉人抓住这些成果,竭力战斗。否则,马杜罗没有倒下这一事实是无法解释的。

所以,我们拭目以日。很难说清这次冲突,但在两个月内,胡安·瓜伊多(Juan Guaido)自我宣布的当权失败了,企图以卡车进入该国为借口的人道主义危机失败了,两三次政变企图都失败了,电力战也失败了。太惊人了。

把委内瑞拉同玻利维亚相比而进行思索也是很有趣的。这将是很好的主题,值得更仔细地研究。散漫的意识形态激进主义非常相似。埃沃·莫拉莱斯的话语与查韦斯的论述非常相似。然而,使用天然气租金,莫拉莱斯已经达到了宏观经济稳定的程度,改善或恢复民众收入,引起了一些右翼政府的嫉妒。这说明了客观事实——玻利维亚不是威胁,当国家不是威胁时,就有被忽视的机会。美国国务院没有人在监视玻利维亚。如果发展不好,就发展不好,如果进展顺利,就进展顺利。这给了玻利维亚灵活的空间,而委内瑞拉则没有这样的空间。由于玻利维亚发展程度比该区域任何其他国家低得多,所以任何改善都显得有意义。最后,可能重要的是,他们管理国家的是农民,本地人,保守的阿尔蒂普拉诺(altiplano,玻利维亚的高原)传统,这使得埃沃·莫拉莱斯的行为如此保守。这正是查韦斯加勒比繁荣的对照物,查韦斯发起了庞大的计划。与此同时,玻利维亚从来不是整个拉丁美洲的参照点,而委内瑞拉则一直是。因此,两国的历史命运是不同的。

古巴是另外的例子。但古巴的有趣之处在于,从右翼分子无法理解的奇迹的意义上讲,其与稳定的玻利维亚有共同之处。一个一无所有,一无所有的国家,那是孤岛......只有旅游,一些矿物,什么都没有。然而,在整个地区,古巴拥有最令人钦佩的教育、营养,尤其是健康水平。另一个引起人们注意的事实是:一个可以忽略不计的犯罪水平,这在拉丁美洲其他地区是不可想象的。一个每年有一百万游客到达的国家,而旅游业不会污染社会。同样在波多黎各、墨西哥加勒比或伯利兹的旅游业则造成灾害,但古巴却没有。因此,我们看到,在人民意识中,长期构造的影响,筑起社会价值观。对于所有拉丁美洲来说,这是一个非常有趣的例子。但这是另一个主题。

我的结论。进步周期的情况现在集中在委内瑞拉发生的事情上,以及该区域未来可能从委内瑞拉发生的情况中引生出的不同形式.

 

 

韦伯:从你的角度来看,所谓"进步周期的结束"是何时开始,为什么开始的?

 

卡茨:与保守势力的恢复一起发生。可以说,随着保守势力的恢复,这个周期结束了,其中的中心时刻是巴西的政变,后来是博尔索纳罗,以及2015年阿根廷的马克里的胜利。在现实中,保守势力的恢复是选举和政变的混合体。拉丁美洲的政治体系正在发生巨大的变化。面对更多的专制形式,所有形式的宪政正在失去意义。而且,权力结构正在加速发展增加其重要意义。选举就像次要因素。在右派更加稳固的国家——哥伦比亚、秘鲁、智利——选举是无关紧要的。民众参与程度极低。反对委内瑞拉的声音很多,但在委内瑞拉,无论哪个选举,选民人数都比哥伦比亚、秘鲁或智利高得多。

在废除政治、在更极端的社会约束的基础上,保守势力复兴得以执政。因此,这里的问题是,保守势力复兴大体上是稳定的。我们可以说,正如我们所知,进步周期已经结束。但是,保守势力复兴,是脆弱的吗? 我相信非常脆弱。重要信号引生了——例如,废除南美国家联盟(UNASUR),试图建立南美洲进步论坛(PROSUR),成立利马集团(Lima Group)以便在委内瑞拉组织政变。但这些是非常非常不一致的计划。例如,随着曼努埃尔·洛佩斯·奥布拉多(Manuel López Obrador)在2018年获胜后,他们失去了其中关键支柱——墨西哥。

        保守势力复兴的基础是脆弱的,因为拉丁美洲1990年代和2000年代的经典新自由主义经济现在面临了已发生变化的国际情景。结果,新自由主义者感到困惑、不安,不知道该怎么办。这严重侵蚀了保守复兴势力的政治计划。换句话说,大问题在于,因为新自由主义鼓吹私有化,开放市场,但在我们所看到世界贸易战的中间,如何打开市场和贸易?按照特朗普的做法,说自己是新自由主义者,是什么意思?最认真的盟友应该是中国,但有相当不言自明的矛盾,因为新自由主义是美国的,亲美主义的教条,带有美国的印记。不能说你的偶像将是中国的自由贸易。此外,主要投资来自中国,显然,与上世纪90年代和2000年代相比,与早期的新自由主义相比,这里看到的是没有北极星指路的、没有战略的新自由主义。因此,政治表现非常脆弱。因为不太知道自己想要什么,有甚么样的计划。

        在这里,我们正处于以僵尸新自由主义为特征的保守势力复兴之中,因此前景是敞开的。进步周期有拉丁美洲计划,还没有启动,但没有新自由主义计划,只有在委内瑞拉组织政变,但这不是计划。即使他们说 我们废除南美国家联盟(UNASUR),另外创造组织",他们创造东西,用以策动政变,而不是因为他们有什么样的策略。现在谈论明确的保守势力恢复周期还为时过早。

 

 

韦伯:这也解释了,例如,博尔索纳罗和马克里在当前关头的弱点?

 

卡茨:是的。我认为右派最大的考验是博尔索纳罗。对于拉丁美洲的这些右翼政权究竟是什么这个问题,博尔索纳罗将给出答案。博尔索纳罗的作为,将告诉我们拉丁美洲新右派将会做什么。因为博尔索纳罗是新右派的纯粹代表,同我们在欧洲所看到的非常相似,他是拉丁美洲的这种极右言论的代表,非常具有挑衅性,为了直接追随美国、为了新自由主义的政治经济,反对民主成果。我们过去一年来一直在讨论的内容是:博尔索纳罗在多大程度上是法西斯主义者,或者不是法西斯主义者。我认为可以说,博尔索纳罗有法西斯分子的成分,但法西斯主义是过程,巴西的法西斯化过程将是怎样的,还不知道。博尔索纳罗只能代表出发点。

为了在巴西建立法西斯国家,镇压必须建立更深的根基,并拥有非常明确的右派领导。这种法西斯主义可能是什么样子的先兆有两个,第一个是奥古斯托·皮诺切特。博尔索纳罗必须首先达到皮诺切特的水平,达到这种程度的镇压和中产阶级的反革命权威,面对威胁...就像对萨尔瓦多·阿连德的反应一样,要到这个程度。为了让反共意识形态生根发芽,以及为了政权的稳固,他必须发展乌里韦(Uribe)在哥伦比亚享有的社会基础。不仅是准军事组织的结构,而且有哥伦比亚寡头政治传统中右翼中产阶级的支持。嗯,博尔索纳罗还远远没有开始达到这两件事情。

问题是,博尔索纳罗政府,他掌权三个月左右,是一个笑话,一个玩笑,一个白痴的记录。即使在狂欢节,也有剧团取笑博尔索纳罗,他的漫画节目;他所说的是疯狂的想法,但却是完全瘫痪政府的内部妄想。特朗普可能也神志不清,但博尔索纳罗不是特朗普。博尔索纳罗的政府是无所作为的政府。

巴西资产阶级对博尔索纳罗不满。这是错误治理,换句话说,他们不知道如何管理公共行政的ABC。即使是国际冒险:去耶路撒冷,去以色列,也会引起问题,因为巴西非常依赖中国,并且依赖与阿拉伯国家的对外贸易。因此,博尔索纳罗正在玩弄巴西的出口,而统治阶层不会允许这样子。因此,巴西的实际政府是军队。如果继续朝这个方向发展,军方最终将取代博尔索纳罗,副总统汉米尔顿·穆尔尼奥将最终接管政府。因此,如果拉丁美洲的新右派是博尔索纳罗,那就没有新的右派。如果这是新的右派......我们将看到,说真的,当权只有三个月,现在下断论,还为时过早。

另一个有趣的事实是,拉丁美洲没有其他的博尔索纳罗斯。有反动的右派,像乌里韦,传统,但博尔索纳罗斯呢?有趣的是,在墨西哥,洛佩斯·奥布拉多获胜,也就是说,该地区另外的重要国家出现了重要的转折,这是旧墨西哥右翼非常巨大的危机。此外,我要指出,在哥伦比亚和智利的选举中,中间偏左出现了重要的增长。换句话说,在右派的另外两个堡垒中,实际上正在成长的是哥伦比亚的古斯塔沃·彼得罗(Gustavo Petro)和智利中左派的新组织。因此,右派的议题是有很大的讨论空间。

 

 

韦伯:帝国主义在这一切中扮演了什么角色?能还原到美国吗?中国在所有这些方面所扮演的角色是什么?

 

卡茨:很明显,特朗普正试图在中国面前恢复美国的霸权。这就是特朗普的意图。作为在中国面前恢复全球霸权这个战略的一部分,拉丁美洲是关键的一块。这是一个关键部分,因为,对于美国来说,拉丁美洲是后院。中国的挑战不在世界,而在拉丁美洲;换言之,对于美国来说,中国问题不仅是世界上的中国问题,也是美国自身的中国问题。

特朗普在拉丁美洲的姿态,是以一种非常粗糙和原始的方式恢复其统治地位。回到所谓的俱乐部政治:我主宰一切,你们隶属于我。这就是为什么特朗普侮辱墨西哥人,筑墙,侮辱加勒比人,鄙视拉丁美洲。他没有试图建立政治集团,而是认为他们是从属的附庸国。从这个意义上说,特朗普是在玩火,因为有一些拉美政府跟随他,但特朗普的所作所为有点复杂。特朗普对待拉丁美洲国家就像对待他的殖民地一样,但他实际上做不到,因为他没有条件以军事强权来统治他的殖民地。

所以特朗普只说不动。看看委内瑞拉的政变,典型的美国方式:艾布拉姆斯(Abrams)、斯彭斯(Spence)、博尔顿(Bolton)、鲁比奥(Rubio)、蓬佩奥(Mike Pompeo),就像他们在罗斯福时代,第一个罗斯福,西奥多·罗斯福;他们认为自己是直接所有者,并认为他们因此可以随心所欲。然而,直到现在,委内瑞拉还没有像1983年的格拉纳达和1989年的巴拿马那样,遭受入侵,甚至没有遭受政变,如2009年洪都拉斯的曼努埃尔·塞拉亚(Manuel Zelaya)那样。

换句话说,美国的言论与美国可以有效做到的事之间脱节。美国不太可能在委内瑞拉重复其在利比亚的所作所为,或者在伊拉克的所作所为。因此,特朗普的政治做法相当冒险,到目前为止 —— 做认真的总结还为时过早—— 还没有取得明显的结果。

特朗普唯一取得的成就,是重新谈判北美自由贸易协议(NAFTA)。这确实是重要事实,因为这是美国所寻求的。特朗普不想与全球化决裂,特朗普想要的是重新谈判多边协议,并将其转化为双边协定。通过双边协议,让美国的服务具有更大的权重,版权收费,对美国公司有更多的偏袒,这在北美自由贸易协议中得以实现。所以,这是矛盾的,因为他不能使用武力,而且世界上唯一的他设法谋得重新谈判的协议,是与墨西哥的协议。因此,奇怪的是,特朗普对洛佩斯·奥布拉多持谨慎的态度。总体而言,在这个状况中,我要说,人们必须区分所说的和所做的事情。

在我看来,美国的经济优先事项是重新谈判贸易协议,增加出口,限制中国的存在,并与中国竞争,这就是他们正在寻求的。为了达到这个目的,他们需要改变委内瑞拉政府。委内瑞拉对美国很重要,不仅因为那里有石油,而且因为将向中国和俄罗斯传递信息:此处莫入。因此,那里发生的事情将决定一切——一切,一切,一切都集中在委内瑞拉。

如果美国不能实现其目标,如果查韦斯主义继续,将像叙利亚一样,俄罗斯将资助其军事作用,在委内瑞拉有军事存在;如果美国不改变这种状况,俄罗斯会将其权力伸向拉丁美洲。如果美国不能改变现状,中国的存在同样不会逆转。因此,到目前为止,我们在这里,看着会发生什么,但结构性事实是,中国正在渗透,美国正在退却,美国希望收复失地。

美国最大的问题是,其天然的盟友是拉丁美洲的右翼政府;但是,这些政府的统治阶级与中国有着非常密切的关系,而美国却不能给他们任何回报。阿根廷和巴西的主流阶级向中国出售大豆,而美国不会购买大豆。美国本身却销售大豆;换句话说,巴西是竞争对手。那么,阿根廷和巴西的农企业与其竞争对手美国而不是其客户中国达成协议,可以获得什么收益呢?

因此,美国试图做的事情是非常困难的。与此同时,拉丁美洲的每个统治阶级都寻求维持其业务,保持其业务处于平衡状态,由于没有战略,非常不稳定。换句话说,博尔索纳罗要承认以色列,但必须卖东西给中国,那里存在冲突;马克里支持委内瑞拉的政变,但在阿根廷,我们不仅向中国出售商品,而且中央银行的储备依赖于中国的贷款,那么政府如何管理这个呢?

我认为这是非常危急的局势,正如我所坚持的那样,这对委内瑞拉至关重要。也就是说,如果朝某一方向发生什么事情,那就意味着这个方向赢了,或者另一个赢了。

所以,对我来说,中国是一大新鲜事物。从这个意义上说,拉丁美洲与非洲非常相似,但同时也有别于非洲。它与非洲相似,因为中国在这两个地方都集中投资了原材料,并依赖这些原材料。这是中国做了基础设施投资的两个地区。其区别是,拉丁美洲更发达,政治经验比非洲优越得多,拉丁美洲是美国的后院,而非洲是欧洲的后院。

在过去十年的进步周期中,人们有意识,认为有必要以不同的方式与中国谈判,因为迄今为止,拉美-中国关系最大的输家是拉丁美洲。从某种意义上说,拉丁美洲销售初级产品,而中国销售制成品,贸易逆差巨大,正在重新出现依赖的局面。对此有一种认识,但不是行动。例如,作为一个集团与中国进行谈判,围绕这个问题,有许多想法,但从未付诸实践。从未转化为实践,因为作为一个集团进行谈判,意味着减少每个国家集团,每个民族资产阶级的自治权。例如,如果我们作为一个集团进行谈判,将是南美洲国家联盟(Unión de Naciones Suramericanas)与中国谈判,在这种情况下,将不会是这个或那个向中国出口的阿根廷出口集团。而且,由于主流阶级在本国内部非常强大,因此这种区域谈判集团没有实现。但是,这是拉丁美洲发展的唯一可能的道路,也是唯一的一条道路。

 

 

我不相信中国在拉丁美洲与美国一样;在我看来,这是一种简单化看法。这是政治之外的想法,知识界的想法,有帝国主义1,和帝国主义2。这是从外面看世界。我在拉丁美洲,如果我想在我们地区有进步的发展过程,中国就不一样了。一个是传统的压迫者,另一个是可能的平衡砝码,这将取决于该地区的行为。因此,在解放的计划中,拉丁美洲可以有中国合作伙伴。在这一点上,这只是一个想法,但重要的是要考虑,避免简单化,从依赖这个走到依赖那个。我不这么认为,这个题目比较复杂。

 

 

韦伯:在拉丁美洲目前的时机,左派在社会斗争能力以及选举方面的前景如何?

 

卡茨:嗯,要看,第一件事就是斗争,大众斗争。目前,右翼拥有主动权,但拉丁美洲仍然是世界上民众动员水平最高的地区之一;虽不像在进步周期,但仍然是政治行动水平高于世界其他地区的地区。

       

       

        我认为我们必须小心避免两个错误:认为没有什么改变,现在我们和十年前一样,这是错误。不。产生进步周期的四次反叛的影响已经用尽,类似的新浪潮还没有到位。我们有抵抗,但没有当时的四次反叛。因此,情况发生了变化,但与此同时,并没有埋葬以前发生的事情,我们并没有经历我们过去所看到的那类过程,例如,1970年代的皮诺切特政变,或阿根廷的豪尔赫·维德拉政变;换句话说,没有任何反革命的过程。

        由于没有反革命,右派有前进的过程,但遭到民众抵制。我认为,我们必须站在这个水平上,斗争是在那个环境产生的。有趣的是,有新一代。今天处于斗争中的不是前一周期的人。而那些斗争者现在有了进步周期的经验。我们将观看,他们如何在政治上转化,我们不知道。但是,产生早期周期的一代人没有经验,是纯粹新自由主义造成的结果。现在,新一代正在领导这一进程。所以,我们拭目以待。我们将看到未来的结果如何。这是未知的,目前是未知的。

        另一个层面是选举的。这另一个层面上只有一个很重要的国家——阿根廷。那里发生的事情是明确的,正如委内瑞拉将决定地缘政治和社会局势一样。201910月阿根廷的选举结果将是决定性的。这是关键的选举。我们正处于马克里完全衰落的时刻,特朗普继续押注他所有的牌,赌马克里将再次当选。因此,国际货币基金组织向即将违约的国家提供这些不寻常的贷款,一个无法偿还债务的国家,获得威胁国际货币基金组织财政平衡的贷款。这将作为国际货币基金组织拯救马克里的冒险经历而成为历史。我的看法是不会成功。说到这里,你注意到,马克里的成功是非常不可能的。非常不可能,但不能排除。因此,阿根廷的周期变化,另一个政府上台,即使不是克里斯蒂娜·费尔南德斯·德基什内尔领导,也将改变该地区的所有事实。

        费尔南德斯的态度非常保守,非常保守。但是,如果她上台,她说什么或她会是什么并不重要,她的到来将意味着一个非常,非常有意义的变化。从这个意义上说,阿根廷的未来几个月对于选举情况至关重要,而且由于阿根廷很可能处于经济危机、债务违约或类似的巨大债务之中,这将对整个区域产生影响。这将发生在社会动员水平低于我们习惯的国家,但比其他地区的正常水平要大得多。因此,在接下来的几个月里,阿根廷是这一切的中心。

        最后,我们必须看看在意识形态层面,在备选方案的建设层面上发生了什么。在这方面,这也是艰难的时期,但拉丁美洲左派在过去十年的所有建设仍然屹立不下。我们将看到如何被诠释的。美洲玻利瓦尔联盟(ALBA)仍然屹立不倒,巴西的无地农民运动(MST)依然屹立不倒,拉美左派的知识网络依然屹立不倒,拉美马克思主义依然活跃。在理论层面上,取得了重要进展。这是一个非常富有成果的十年。有许多拉丁美洲知识分子写了非常有趣和原创的东西,反映了拉丁美洲跌荡的情势。从这个意义上说,在知识层面,我认为,我们对正在做的事情也是可以乐观的。

 

 

原文来源: 《国际视点》2019621,

http://internationalviewpoint.org/spip.php?article6127