以托洛茨基作為可供選擇的道路(十一)

                                                            曼德爾著     兆立譯

 


第八章

作為軍事領導人的托洛茨基

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 


  舊的與新的神話

蘇聯及各官方共產黨的傳播媒介對托洛茨基的態度,曾經十分顯著地反映了蘇聯、在較小程度上反映了東歐和所謂世界共產主義運動的政治發展。

 

在列寧去世之前,托洛茨基曾被視為十月暴動的組織者、紅軍的創建人、領導人和黨及國家中列寧身旁的第二把手。很多書本、小冊子、期刊和報章提到了“列寧和托洛茨基的政權(國家、政府等等)”。<1>在1924年到1929年間,托洛茨基的形象逐漸被改變為政治上反對列寧和布爾什維主義的主要人物。1929年之後,他被宣佈為一個孟什維克反革命份子,而在1935年之後就成為第一號公敵、間諜、納粹帝國主義的代理人、希特勒的信徒(法國共產黨人杜撰了“希特勒-托洛茨基份子”這個名稱)、在蘇聯復辟資本主義的支持者和恐怖行動的組織者。

 

在赫魯曉夫所主持的非斯大林化開始之後,特別是在Glasnost [開放] 的初期,一個有意義的轉變發生了:托洛茨基現在被描述為真正啟示斯大林的人;斯大林實行了他的綱領;如果他在權力鬥爭中取勝的話,他就會是“第二個斯大林”。為了支持這個觀點,新的歷史神話創造出來,1920年代後半期的舊神話復活了。例如,在1980年代後期,伏爾科戈諾夫(Volkogonov)將軍在他所寫的斯大林傳中宣稱,在格魯吉亞的問題上,列寧並沒有建議與托洛茨基結盟來反對斯大林,雖然關於此事的文件證據是絕對不含糊的。伏爾科戈諾夫也聲稱,列寧並沒有認為托洛茨基是他的繼承人,雖然現在已經出版的文件都證明這的確是如此。伏爾科戈諾夫之聲稱托洛茨基要用軍隊來反對斯大林,在以經驗為依據的證據中,是沒有任何基礎的。<2>

可是,最近幾年來,伏爾科戈諾夫將軍對檔案材料進行了透徹的研究之後,寫了一本關於托洛茨基在俄國革命中角色的書,幾乎完全修改了先前包括在他的斯大林傳中的負面判斷。<3>

 

然而,他仍然認為托洛茨基在內戰中的措施促進了無產階級中的恐怖部份。

 

這些神話和指控終於經歷了180度的轉變。在舊蘇共和其他共產黨的“自由派”(其實是自由-保守派)和社會民主派的圈子中,托洛茨基被說成為不是激勵斯大林、而是激勵列寧的人。把列寧從資產階級民主的小徑拉開、使他沿著社會主義革命、無產階級專政的大道前進,是托洛茨基的功勞。應對“烏托邦的”、“暴力的”十月革命負主要責任的是他。他應對造成斯大林這樣的人物負責,因為斯大林主義是十月革命的必然結果。在這同時,他被洗雪了一切犯有罪行的誹謗,他對蘇聯建設的貢獻也被承認了。

 

對托洛茨基角色的這種反反覆覆的評價,大體上反映了對革命的態度、對革命本身的反覆評價。

今天在俄國,對托洛茨基的這種含糊不定的態度,是由於群眾仍然有限度的參與和政治混亂,也是由於知識份子的思想倒退。這並不是偶然的。因為托洛茨基和列寧及盧森堡一起把無產階級革命的兩個主要趨向合起來──無產階級的自我活動和國際主義。就是由於托洛茨基的前後一致的、有原則的行為,我們才在他之作為軍事領袖的活動中再次找到這兩個主要趨向。

 

  紅軍的締造者

沒有人對托洛茨基是紅軍的締造者提出質疑。我們現在知道,被錯誤地包括在《列寧全集》中的那篇著名的1918年2月21日的敕令“祖國在危險中”(《列寧全集》〔英文版〕,第27卷,第30-33頁),事實上是托洛茨基寫的。夏皮羅(Leonard Shapiro)曾經說過,“創造紅軍的功勞,托洛茨基比任何人都大”<4>這也是列寧的觀點,他是在那篇有名的與高爾基的談話中表達這個觀點的。<5>許多同代人,包括盧那恰爾斯基,都說過同樣的話。美國最重要的俄國史專家之一,布魯斯.林肯(W. Bruce Lincoln),稱紅軍為“托洛茨基的紅軍”。他寫道:

 

托洛茨基以其卓越的組織才華和天才的領導能力瞭解到:沒有一大批受過近代戰爭方法訓練的軍官,俄國的初生紅軍是不能夠發展的。<6>

 

那是一個動人的組織成就。他從幾乎一無所有創立了一支擁有五百五十萬人的軍隊,其中大多數人是農民。他如此成功地團結了這支軍隊、使它遵守紀律,以致能夠不需要任何大的壓制措施來保持這支軍隊的內聚力和士氣。他所用的措施,其壓制性當然比資產階級軍隊在戰時所用的要小得多了。更動人的是,他在徵募、運用前沙皇軍官方面的成就。在這些軍官當中,約有一千個將官。這些軍官佔紅軍司令員相當大的比數。列寧支持這種做法,但是,這是托洛茨基的主意。這是獲得足夠數量有訓練、有經驗的“紅色司令員”之前必要的一個方法。他一定要創立一支有效的、集中的軍隊來抵抗反革命的白軍,阻止它們消滅新生的蘇維埃國家。許多布爾什維克領導人,包括斯大林在內,主要地要以分散的游擊戰來對抗白軍。在當時的國際力量關係之下,這種游擊戰術會招致蘇維埃快速的失敗。

 

托洛茨基在組織上的成功,表達在極大多數前沙皇軍官和極大多數農民士兵一直對紅軍忠誠這個事實上,雖然這兩組人在政治上並不接近布爾什維主義。這種組織成就,與托洛茨基建立紅軍的政治作風有密切關係。紀律主要是靠鼓動與道德勸喻的方法達到的。逃兵事件是用寬大的態度來處理,其目的是使他們重新融合。在十分之九的情況中,這種做法起了作用。

 

托洛茨基在《My Life[《自傳》]中描述了他在梁贊區和數千個逃兵的邂逅,引用了他在1919年2月24日對聚集在莫斯科的圓柱大廳中的年青紅軍指揮官的演說:

     給我三千個逃兵,就說是一團人吧;我就會給他們一個勇於戰鬥的團長、一個良好的政委、合適的營長、連長及排長──這三千個逃兵在我們這個革命國家中就會在四個星期中形成一個光輝的團。<7>

 

  作為階級戰爭的內戰

          他在建立紅軍上的動人成就,是與他在內戰中、在取得反對反革命白軍、反對外國干涉的勝利中之作為總司令的角色相稱的。瑞士專家萊德雷司令曾寫過:“說內戰的勝利主要是托洛茨基的功勞,一點也不過份”。<8>在內戰中,托洛茨基的戰略,是建基在對於在無產階級領導下的內戰的一種特別的政治──道德概念上,也是建基在敵對力量所包圍的實際局勢中對於新建立的蘇維埃政權所特別需要的事物的了解上。

 

          托洛茨基對無產階級領導的內戰的特殊性質,有一個獨特的、勇敢的概念。它可以被總結為以下的公式:以有系統地提醒敵軍士兵注意他們自己的基本階級利益來瓦解敵軍。新生蘇維埃政權的第一批政令──和平的政令與立即分配土地給農村中農民的政令──就有這種效果。兵士集體逃離沙皇軍隊,為的是能夠參加土地的分配。<9>後來,允諾在白軍佔領區域的農民可收回被地主奪去的土地,起了相似的作用。就城市工人而言,有系統地著重紅軍的無產階級性、國際性<10>,有系統地著重它之保衛工人政權、保衛十月革命的成果,也起了相似的作用。

 

          托洛茨基把每個內戰看成為階級戰爭。他在俄國內戰和被外國干涉所支持、反對法國革命的旺代〔德國西部一地區──譯者〕之戰之間看出相似之處。他時常指白軍為俄國的旺代。他也看出與美國內戰的相似處。美國內戰的決定關頭,是當林肯宣佈解放奴隸、准許組成黑人軍團的時候發生的。托洛茨基後來在對西班牙內戰的分析中,系統化了他的階級戰爭概念。<11>

 

          蘇聯在這次內戰中的特殊地理地位,也有它自己的軍事邏輯。托洛茨基的軍事經驗雖然有限,但他不久就認識到這點。白軍在職業性與機動性上好過紅軍。他們又有外國軍團的支持,可以得到金錢、武器與軍需品的供應。可是,他們的弱點,除了社會基礎狹窄以外,就是從來沒有辦法有效地團結他們的力量。他們是在地理上互相隔離的陣線上作戰。白軍將領之間缺乏團結是與領頭進行反對蘇維埃俄國的干涉戰爭的帝國主義列強不同的經濟、政治利益有關:德國(與芬蘭聯盟)、法國(與波蘭聯盟)、日本、英國與美國。<12>

 

          為了利用這些弱點,紅軍利用它的“內圈”的種種優點,在一支中央後備軍的支持下,時而在東面,時而在北面,時而在南面,時而在北面出擊,以致敵人只能集合小部份力量來對付他們。在這種戰略中,托洛茨基的著名K車扮演重要角色。<13>執行這個戰略的主要問題是蘇維埃控制區運輸系統的貧乏。因此托洛茨基才認為修復運輸系統是非常重要的。成功地應用這個戰略原則也需要所在紅軍力量的集結。這就受到了支持分散的游擊策略的人們的反對。但是,托洛茨基在列寧的充分支持下,隨心所欲。<14>

 

          托洛茨基拒絕接受任何特別“無產階級軍事科學”的觀念。<15>這個觀念被相當多共產黨員等同為“進攻的原則”。為了這個問題,他就與一群接近弗朗澤、(受圖哈切夫斯基支持)的共產主義軍事專家們,展開了一場劇烈的爭論。在1923-24年時期,這個團體支持斯大林、齊諾維也夫和加米夫的三頭執政,反對左派反對派,因此對斯大林派的勝利作出不小貢獻。<16>

 

          托氏之拒絕接受“無產階級軍事科學”的概念,正如他之拒絕接受“無產階級文化”的觀念那樣有力。他也對像法國的福煦元帥那樣的資產階級軍事領袖持批判態度,因為後者把幾個陳詞濫調當做軍事科學的“基本原則”。托洛茨基比其他一切更著重的,是成功的軍事戰略在歷史上、社會政治上的相對特性,因為在每個例子中,成功的軍事戰略都是符合特殊利益、特殊情況的。對托氏來說,起決定作用的,是實施調動的能力。他的規則是,根據特定情況及對力量關係的現實估計來行動,依據情況的需要來進行攻勢或守勢。主要的原則是,在企圖取得敵人的主要陣地的時候,不要以失去自己的最重要陣地為代價。對他來說,保衛彼得格勒對抗尤傑尼奇的進攻是關鍵性的,因為彼得格勒是俄國革命的堡壘,因此是蘇維埃俄羅斯的堡壘。正如布魯斯•林肯在他的內戰史中描寫的,托氏確實挽救了紅色無產階級的彼得格勒:

 

   托洛茨基派遣了男人、女人們去保衛彼得勒,這些人的心被他的革命熱情所燒熾,被他對布爾什維克在建立的新世界的始終不渝信仰所安慰。當尤傑尼奇在普爾科沃的軍隊準備最後攻擊時,這支工人軍團把彼得格勒轉變為托洛茨基單人在從莫斯科來的夜間火車上所設想出來的迷宮式堡壘。(《紅軍的勝利:俄國的戰史》,第298頁)

    托氏贊成將波蘭軍隊趕出烏克蘭的攻勢,但是,在下一階段堙A他卻非常擔憂紅軍對華沙的攻勢。由於同樣的理由,他傾向於完全拒絕接受“軍事科學”的概念,寧可把它描述為一個與良好軍事技術有關連的軍事藝術。<17>

 

有些作者含沙射影地指托洛茨基在內戰中擔任軍事司令時,犯過極壞的錯誤。他當然像每個人一樣犯過錯誤。但是這些錯誤的具體情況怎樣、它們的嚴重後果到底是甚麼,仍然是一個謎。羅伊.麥德維傑夫(Roy Mad vedev)也作過同樣暗示,但是沒有提出具體的證據。<18>沃爾特.拉克爾(Walter Laqueur)雖然是托洛茨基的批評者,但是對他之作為軍事領袖作出了非常正面的評價<19>,與列寧格勒的歷史學家比立克(Vladimir Billik)一樣。

 

  “勞動軍事化”的神話

內戰終結的時候,俄國面臨大量紅軍復員的問題。要防止大量失業會減弱工人階級在蘇維埃社會中的地位,托洛茨基建議將相當多的武裝部隊轉變為“勞動軍隊”。這支軍隊應該主要地被用來修復破壞了的鐵路、公路交通運輸系統。這個建議,在以後的爭論中被描述為“勞動軍事化”,在當時被第九次大會所通過,而且得到了日後是圍繞著什利亞普尼科夫和科隆泰的工人反對派的成員及列寧的支持。<20>

 

          托洛茨基更走前一步。不但紅色兵士應該變成紅色工人,而且飢餓的、失業的工人應該送到工廠去,促進工業生產,使之正常化。由於工人階級廣泛的粗魯、愚昧、破落化,工作場所中就需要嚴格的紀律。導致內戰勝利的那個方法,現在可以導致生產戰線上的勝利。這就是托氏的公式“勞動軍事化”的起源。列寧完全支持這個建議,雖然它在黨的某些圈子中遇到反對。<21>

          托洛茨基在以後的爭論中被指控為要引進對工人、工會敵視的政策。他在工會爭論中所犯的錯誤當然助長了這個神話的建立。<22>可是,今天,俄國的“自由派”圈子卻聲稱托洛茨基在“勞動軍事化”方面的建議替斯大林派和官僚層壓制工人的專制政策舖了道路。斯大林只是更有力更野蠻地將托氏所建議的東西付之實施而已。

 

          但是這與歷史上可查明的事實一點也不相符。在所謂勞動軍事化的時期中,工廠堥S有對工人採取壓制行動的例子。不但是新神話的製造人,就連伊薩克•多伊徹、湯尼.克利夫(Tony Giff)這樣的友好批評者都忽略了這樣的事實,即托洛茨基在工會爭論中之所以採取他的那個立場的動機之一,是他對普通工人與行政機構之間日益擴大的鴻溝的關切,以及他要準備工人在工廠管理部門中取得主要位置的願望。托洛茨基的建議,不管它們的表面跡象是怎樣,不管這在當時並沒有被對方瞭解,事實上是比列寧的建議更接近工人反對派的立場。這就是布哈林在工會爭論中支持托氏的原因,因為他在當時敏銳地覺悟到官僚化的危險。

 

          托洛茨基在關於“勞動軍事化”和工會問題的爭論中,在心理上、政治上所犯的種種錯誤,減弱了他在1922年和23年的黨內決定性衝突中的地位。這些錯誤對列寧的態度也有負面的影響。列寧以一位新的總書記斯大林來替代接近托洛茨基的以普列奧勃拉仁斯基和克列斯京斯基為中心的黨第一書記處,產生了列寧本人只在1922-23年才意識到的悲慘結果。這些錯誤在開頭也使黨和黨外工人不相信托洛茨基和左派反對派的建議。在這個意義上,這些錯誤是導致斯大林派和蘇聯官僚層勝利的一連串重大原因中一個次要的環節。

 

          1921年和22年的所有這些討論,發生在以下的更廣闊經濟問題的大環境中:黨應該保留戰時共產主義嗎?或者,在農業和商業中局部恢復市場關係、在農村中結束徵用制,是在農村和城市中刺激生產力發展的先決條件嗎?多依徹指出了這個大環境的重要性,是十分確切的。正如已經在許多場合被指出的,托洛茨基提出以新經濟政策代替戰時共產主義的時間,至少比包括列寧在內的其他黨領導人早了整整一年。

 

  民兵和選舉軍官

          說這個專制的托洛茨基是殘暴的斯大林的先行者這個神話,也是與另一個歷史事實矛盾的。1922-23年以後,托洛茨基要紅軍在地域民兵制度的基礎上重組。正如馬金托什(J.M. Mackintosh)正確地指出的,這是因為托氏“要以在工業中心徵召民兵、將此民兵隊伍駐紮在該地區的方法,來增加城市無產階級在軍隊中的比重”。<23>

 

          這個建議把他帶進與從沙皇軍隊投靠過來的軍事專家們的衝突,這些專家們在當時的發言人是一本講戰略的標準書本的作者、軍事學院的教授斯偉欽將軍。<24>但是在這時候,這個爭論中的對陣已經變更位置。在內戰期間,主張建立一支集中的由前沙皇軍官指揮的軍隊的,是托洛茨基。現在他是無產階級民兵制的主要辯護人。這個爭論的另一個重要因素涉及選舉原則。在紅軍中,指揮人員本是指派的,不是選舉的;但是現在,托氏建議回到民兵的選舉原則。他在1924年寫道:

 

             我們必須在我們眼前永遠有兩種情況:如果轉變到民兵制度的可能性在開頭因蘇維埃結構的建立而被創立的話,那末轉變的速度仍然是由這個國家的一般文化條件所決定:技術、通訊方法、讀寫能力等等。<25>

 

          他在《被背叛的革命》中進一步說:“正規軍與民兵之間的相互關係可以作為真正朝向社會主義前進的公正指標。”<26>根據戈斯托尼的記述,在1925年,紅軍由36個地方師和26個正規師所組成。在1930年,58%的步兵師是地方師,而在1934年,這個比數達到74%。<27>到了1935年,情況徹底改變了。在那一年,只有34%的步兵師是地方師,而在下一年,這個比數更下跌到23%。托洛茨基把軍隊在1935年所發生的事件描述為“國家革命”。<28>

 

          當然,這個政策轉變,部份地是由於日增的戰爭威脅、客觀地需要機動化和建立一支職業性的坦克師。<29>托洛茨基評論說:

    可是,從74%下滑到23%似乎是過多了。我們可以假定,沒有法國參謀部門“友好的”壓力,它是不會下滑到這個程度的。<30>更可能的是,官僚層抓住一個有利的口實來這樣做,因為它在相當大的程度上是因政治考慮而強制規定的。

 

    由於民兵制的特性,民兵師是直接依靠人民的。從社會主義的觀點來看,這是這個制度的主要優點。但是從克里姆林宮的觀點,這也是它的危險之處。………

 

    軍隊是社會的副本,而且受著社會一切疾病的損害,特別是在較高體溫下。戰爭這個行業太嚴峻了,所以與虛構和模仿都合不來。軍隊需要新鮮的批評氣氛。指揮人員需要民主控制。紅軍的組織者們從開始就瞭解這一點,認為準備像指揮人員的選舉這樣的措施是必需的。<31>

 

          但是蘇聯官僚層並沒有在1935年引進選舉制度。它反而在解散地方師的同時,引進了舊的軍官階層及其“古典的”等級制度、軍士軍階、勛章和日益增大的物質特權。這是蘇維埃熱月反動在紅軍中取得勝利的表現。托洛茨基爭取民兵制度、爭取指揮官選舉的鬥爭,是他的反對蘇維埃熱月反動的一般鬥爭一部份。令人感到興趣的是,1990年,一位名叫波齊魯克(Podziruk)的蘇聯陸軍司令、人民代表大會的代表,公開主張軍隊的民主化,要求軍隊回復到原來的結構,即托洛茨基當初所堅決主張的結構。<32>

 

註釋:

<1>我在很多可能得到的例子中僅僅選出三個來。羅莎.盧森堡在收集於1970年紐約出版的Rosa Luxemburg Speaks》一書中的The Russian Revolution》[《俄國革命》](1918年)一文中經常提到布爾什維克領導層和“列寧、托洛茨基的”政府。約翰.里德(John Reed)所著的、被列寧高度讚揚的《震撼世界的十日》一書中也是如此提及。同樣地,很多發給共產國際第二次大會的賀電是給列寧和托洛茨基的。

<2>伏爾科戈諾夫Dmitri Volkogonov)Stalin》〔《斯大林傳》〕,1989年Dusseldorf版,第145頁。

<3>伏爾科戈諾夫Trotsky, the Janus Face of the Revolution》〔《托洛茨基,革命的守護神》〕,1992年。

<4>該引句來自B.H. Liddel Hart 著的The Red Army》〔《紅軍》〕,1956年紐約版,第27頁。

<5>我們可以在1924年莫斯科版的高爾基小冊子V.I. Lenin》〔《列寧》〕第一版中找到以下句子:“列寧把他的拳頭放到桌子上後,說:‘給我看看另外一個能夠在一年之中組織一支幾乎是模範的軍隊、贏得軍事專家們尊敬的人。我們就有這樣一個人。’”(第37頁)。

<6>布魯斯.林肯,Red Victory.A History of the Russian Civil War》[《紅軍的勝利.俄國內戰史》],1989年紐約版,第173頁。

<7>托洛茨基,《My Life》[《自傳》],1960年紐約版,第413頁。

<8>引自Liddell Hart 寫的《紅軍》第43頁。

<9>托洛茨基,Comment la revolution s’est armee》[《革命是怎樣武裝它自己的》],1967年巴黎版,第45-6頁;R.P. Browder 和 Alexander Kerensky 合編的The Russian Provisional Government 1917.Documents》〔《1917年的俄國臨時政府的文件》〕,1961年史丹福版,第3卷,從1614頁開始。

<10>紅軍的士兵宣誓要實現世界革命。紅色艦隊的二隻巡洋艦被改名為“無產階級革命”和“巴黎公社”。

<11>見1973年紐約版的《The Spanish Revolution (1931-1939)》〔《西班牙革命(1931年-1939年)》〕一書中第320至322頁的《西班牙的教訓:最後的警告》一文。

<12>當時的曼徹斯特衛報記者M. Philip Price對這些矛盾提供了極好的分析。見他的《The Russian Revolution》〔《俄國革命》,〕,1921年倫敦版。

<13>Larissa ReissnerSviask》(托洛茨基的活頁筆記簿,第12本)。

<14>“有一次,列寧以給了托洛茨基一張上面印有人民委員會主席的信箋抬頭的空白信紙,來著重他對托洛茨基的信任。他在那張信紙的底部親筆寫了:‘同志們:由於知道托洛茨基同志下命令時的嚴謹,我如此相信、如此絕對相信托洛茨基同志所下命令的正確、合宜和對事情成功的必要性,以致我毫無保留地簽署這張命令。V.烏利亞諾夫/列寧’。托洛茨基當然一輩子保留了這個文件。”Roy Medvedev,《Let History Judge》〔《讓歷史來判斷》〕,1989年牛津版,第105頁)

<15>引自Liddell Hart 寫的《紅軍》,第30頁。

<16>托洛茨基,L’ Art de la guerre et le marxisme》[《馬克思主義與戰爭的藝術》],1973年巴黎版,從第88頁開始。

<17>‘戰爭建基在許多科學的基礎上,但是戰爭本身不是科學──它是一個實用的藝術、一個技能‘……一個野蠻、血腥的藝術。……’(引自伊薩克.多伊徹的The Prophet Armed》)〔《武裝的先知》〕,1970年牛津版,第482頁)。

<18>Medvedev,《讓歷史來判斷》,第103-8頁。

<19>Walter Laqueur Stalin》〔《斯大林傳》〕,1990年慕尼黑版,第73頁。

<20>多伊徹,The Prophet Armed》,第494、496頁。

<21>同上,第491-3頁。

<22>見本書第三章。

<23>Liddell Hart 寫的《紅軍》,第33頁。

<24>同上書,從第53頁開始;亦見The Revolution Betrayed》[《被背叛的革命》],第220-25頁;多依徹,《武裝的先知》,從第477頁開始。

<25>《被背叛的革命》,第217頁。

<26>同上書,第219頁。

<27>戈斯托尼Peter Gosztony)Die Rote Armee》〔《紅軍》〕,1980年維也納版,第124頁。

<28>《被背叛的革命》,第215頁。

<29>圖哈切夫斯基Tukhachevsky)是1930年代歐洲最傑出軍事戰略家之一。他比哈特(Liddell Hart)、曼斯泰因Manstein)、古德里安Guderian)及戴高樂de Gaulle)等人更懂得機動獨立坦克師的重要性。他開始沿著這些路線來改組紅軍。斯大林停止了這個做法,解散了坦克師──造成1941年6月以後的悲慘後果。這就是

1937年有這麼多紅軍司令員、包括圖哈切夫斯基在內被謀殺的背景。

<30>1935年,法國與蘇聯結成了被稱為賴伐爾公約的、牽涉著兩國參謀部之間合作的聯盟。

<31>《被背叛的革命》,第220、222頁。

<32>在1990年8月20日的墨西哥日報Excelsior的一篇訪談錄上。

20日的墨西哥日報Excelsior的一篇訪談錄上。